Paweł Gaszyński: Dla mnie informacja, która nie ma poparcia w źródłach może być ciekawa, ale jest bezwartościowa

Zanim powstała liga. Tom III

Paweł Gaszyński: Dla mnie informacja, która nie ma poparcia w źródłach może być ciekawa, ale jest bezwartościowa

Krzysiek Baranowski

Autor serii almanachów „Zanim postała liga” opisujących polską piłkę nożną w latach 1919-1926, dokumentalista i pasjonat futbolu. Wie niemal wszystko o czasach, gdy kopano piłkę na polskich ziemiach, zanim ta uformowała się w profesjonalną ligę piłkarską. Paweł Gaszyński. Po prostu.

– Krzysztof Baranowski (Sportowa Książka Roku): Piłka nożna w latach 1919-1926. Przyznasz, że nie jest to typowy zakres zainteresowań.

– Paweł Gaszyński: Lata temu zacząłem zbierać wszystkie wyniki, na które trafiałem. Chciałem to wszystko uporządkować, do tego coraz liczniej ukazywały się książki Andrzeja Gowarzewskiego, gdzie pewne dane były, ale nie wszystko, co by się chciało. Zacząłem w te gazety wsiąkać.

– Historia wciąga.

– Bardzo! Nie wiem skąd przyszła selekcja czasowa, skupienie się na tym okresie, którym praktycznie nikt na poważnie się nie zajął. I Hałys („Polska piłka nożna” – przyp. red.) i Radoń („Piłka nożna w Polsce w latach 1921-1966”- przyp. red.) napisali książki, gdzie raczej były te tabelki już ligowe, a te dotyczące do roku 1926 dotyczyły wyłącznie finalnych zawodów o mistrzostwo Polski. Takich spotkań było raptem kilkadziesiąt w ciągu roku, więc nie oddawały tej skali piłkarskiej na ziemiach polskich.

– Czyli genezy Twoich książek możemy szukać w… innych książkach.

– I zainteresowaniach z dzieciństwa. Nie chodziłem jeszcze do szkoły podstawowej a książkę Hałysa już chłonąłem.

– Książka kultowa, bo spore grono czytelników ją wspomina.

– Zawierała spis wszystkich spotkań do 1982 roku. Mówimy o drugiej połowie lat 80. – wtedy nie było internetu, mieliśmy dwa kanały w telewizji. Tylko literatura dawała taką wiedzę. Później doszła tradycja chodzenia na mecze, oglądania wszystkiego, co popadnie. Jakoś w tym temacie zakotwiczyłem, chociaż sam w kopanie piłki na poważnie się nie bawiłem. Później, dzięki pracy w archiwum (mój rozmówca jest kustoszem w Archiwum Uniwersytetu Jagiellońskiego – przyp. aut.) zrozumiałem znaczenie pewnych źródeł i to wszystko… jest efektem kuli śnieżnej.

– Ale przyznasz, że od czytania do pisania droga jest odległa.

– Osobą, która mnie namówiła na taki ruch był Łukasz Frydel, wtedy właściciel Sendsportu (sportowa księgarnia internetowa – przyp. red.). Często rozmawialiśmy. To on rzucił pomysł, że z moich zbiorów mógłbym napisać książkę. To on był spiritus movens tego całego projektu. Zacząłem brnąć, znajdować nowe rzeczy, materiał się rozrastał.

– To wciąga.

– Strasznie. Dlatego wciąż jestem na etapie zaledwie trzech opisanych sezonów, a nie pięciu, czy sześciu, jak mogłem marzyć dziesięć lat temu.

– Oczekiwania przerosły rzeczywistość.

– Zdecydowanie.

– Przypomnij mi. Twoja ostatnia książka ma…

– Cztery tomy, 1700 stron. To przerażające i stanowi kres moich możliwości, jeśli mowa o samodzielnym wydaniu książki. Pierwotnie myślałem, że zmieszczę się w dwóch tomach, miałem opisać kilka sezonów w jednej publikacji.

– Bo pierwszy tytuł, o roku 1919 miał niespełna 200 stron.

– 160. Ale wtedy byłem troszeczkę mniej zorientowany w źródłach, niż jestem teraz.

– W takich książkach jak Twoje, czyli traktujących o historii futbolu, wielu ludzi lubi szukać błędów i niejasności. U Ciebie jest to o tyle trudne, że przy każdym wyniku, czy informacji podajesz źródło. Powtarzam – KAŻDYM.

– Nie ma w tych książkach żadnego wyniku wynikającego legendy, plotek, niepotwierdzonych przekazów ustnych. Sam lubiłem wyszukiwać takie błędy u innych. Może to też był czynnik, który sprawił, że robię to właśnie tak a nie inaczej? Ja oczekuję od książek, które przeglądam podobnego podejścia do faktów. Rzeczowego i konkretnego. Faktyczne wypisanie wszystkich źródeł w pewien sposób zamyka dyskusję. W jednej z książek kilka podanych przeze mnie wyników wynikało z działań matematycznych – miałem końcową tabelę z której można było wyciągnąć czy ktoś wygrał czy nie, ale rezultaty te były odpowiednio oznaczone, żeby czytelnik miał świadomość, że podane dane nie pochodzą w stu procentach od sprawozdawców danego wydarzenia, tylko wyliczyłem je w pośredni sposób.

– To jak już weszliśmy w tę rzekę – jakie jest Twoje zdanie o środowisku historyków futbolu?

– Wolę określenie „dokumentalista” futbolu.

– Niech będzie. Istnieją dwa – trzy obozy dokumentalistów futbolu, które nawzajem czynią sobie zarzuty i sobie uzurpują prawo do prawdy.

– Dla mnie informacja, która nie ma poparcia w źródłach może być ciekawa, może być intrygująca, ale jest bezwartościowa w kontekście historycznym. Dla mnie źródłami są wspomnienia graczy albo działaczy, monografie i sprawozdania klubowe, ale najlepiej te wydane przed 1939, kroniki i protokólarze klubowe oraz przede wszystkim prasa. Wiem, że dla niektórych gazety też nie są twardym dowodem, ze względu na różnice w opisie tego samego wydarzenia. Jednak jeśli w jednej napisano, że zespół wygrał 5:0 a w innej 3:0, wypada podać jeden i drugi rezultat, aby pokazać, że istnieją tutaj pewne wątpliwości. Spotykałem się z sytuacją, że do jednej bramki przypisane są w różnych mediach trzy inne osoby. Teraz, po tylu latach nie zweryfikujemy już takich przekazów, nie ma zapisów graficznych z tamtych lat. Trzeba mniej więcej wiedzieć jak postępować ze źródłami. Jeśli dany tytuł prasowy nie pochodzi z miasta, w którym gra dana drużyna istnieje podejrzenie, że sprawozdawca mógł się pomylić. Znało się swoich, a przyjezdnych kojarzyło się po pozycjach. Często w przedwojennej prasie, w kontekście gola, kontuzji lub incydentu, podane jest nie nazwisko a pozycja piłkarza z boiska.

– To jak będzie z tą prawdą?

– Ja nie uzurpuję sobie prawa do wszechwiedzy. Nie upieram się, że dany tytuł prasowy ma rację. W przypadkach wątpliwych zawsze podam wszystkie możliwe wersje wydarzeń.

– Też żyjemy w dobrych czasach do szukania danych.

– Wiele się zmieniło. Mamy masę cyfrowych bibliotek, które digitalizują materiały. Przyrost materiałów w cyfrowej postaci jest ogromny. Jednak do książek, które w bibliografii wykazują wyłącznie gazety z bibliotek cyfrowych, jestem mimo wszystko nieco sceptycznie nastawiony.

– Dlaczego?

– Nie da się w ten sposób skompletować wszystkich danych. Biblioteki w jednym mieście skanują wszystko, od ulotek po prasę. Inne są wybiórcze i mają pewne braki. Zabawa dla autora zaczyna się dopiero, jak trzymasz w rękach papier.

– Widzę po Twojej minie, że sprawia Ci to wielką przyjemność.

– Prasa – nie tylko sportowa, ale też codzienna, szkolna, harcerska, satyryczna czy wojskowa – potrafi być rewelacyjna pod tym względem, że to kopalnia wiedzy. Dział sportowy jest nawet w takim tytule jak „Saper i Inżynier wojskowy”.

– To kończąc dygresję, co sądzisz o tym środowisku?

– Tak jak powiedziałeś – każdy uważa, że jego książki są najlepsze i najbardziej wiarygodne. Ja w swoich publikacjach, poza wykazaniem w bibliografii ich istnienia, nie odwołuję się do książek innych osób, nie oceniam ich. Z takich przytyków można by pewnie napisać osobne opracowanie, ale ja do tego nie dążę. Ja robię swoje, pracuję według swoich schematów, staram się być możliwie najdokładniejszy w swoich poszukiwaniach a czytelnik według mnie jest inteligentną osobą i sam będzie umiał ocenić, czyja praca jest bardziej wiarygodna.

– Zbieranie danych do tego typu książki to żmudny proces.

– Ale to najfajniejszy czas w tworzeniu. Najdłużej schodzi opracowanie tego wszystkiego, aby miało to ręce i nogi. Teraz, jak zeskanowane katalogi kartkowe są dostępne w internecie, przygotowuję się w domu i na miejscu mam zamówiony wózek z gazetami. Odpalam laptop, aparat i lecę.

– Co zakłóca takie „loty”?

– Na początku trzeba opracować sobie jakiś szablon kwerendy. W jakich gazetach można znaleźć dział sportowy, czy jest on na początku, czy na końcu, a może w formie dodatku zewnętrznego. Do tego dochodzą gazety niemieckojęzyczne, z tą fatalną szwabachą, której trzeba było się nauczyć. Teraz dochodzę do wniosku, że trzeba się było tego niemieckiego w szkole uczyć.

– Przyznaję się – też miałem do niego luźny stosunek.

– Ważną kwestią jest to, że pracuję w budynku Biblioteki Jagiellońskiej – nie w samej Bibliotece, ale w tym samym obiekcie – więc wystarczy, że zejdę piętro niżej i mam dostęp do jej ogromnego zasobu. Może fakt, że nie musiałem daleko jechać, żeby postawić pierwsze kroki sprawił, że wszedłem w ten projekt. Pewnie jakoś to pomogło.

– Na pewno nie przeszkadzało.

– Inaczej spojrzałem na źródła w kontekście ich wykorzystania. Pracując w instytucji naukowej zwraca się uwagę na takie sprawy.

– Danych szukamy w Internecie. Ale w stronę polskich klubów można postawić jeden, ale wielkich rozmiarów zarzut. Nie szanują swojej historii i nie dbały przez lata o jej udokumentowanie.

– W klubach praktycznie nie ma nic.

– I nie mówimy tylko o klubach z niższych lig.

– Taka była mentalność. Pozbywania się wszystkiego, szybkiego wyrzucania papierów.

– Z drugiej strony w czasach wojennych, czy komunistycznych wiadomo jak wyglądała archiwizacja.

– Oczywiście. Ale nigdy nie wiesz, czy pewne dokumenty zostały wyrzucone, czy nigdy nawet nie istniały. Zawsze można powiedzieć, że jak brakuje nam rzeczy do 1945 – to winny Niemiec. Nie bardzo jest przecież z takim argumentem jak się kłócić czy polemizować. Ale są też nieliczne kluby, które dbały o swoją przeszłość na tyle, że mają teraz kroniki, zdjęcia, komunikaty. Nie mamy takiego zacięcia do tworzenia własnego archiwum a potem każdy chciałby obchodzić stulecie powstania, wydać obszerną książkę. Tylko z czego?

– Ty masz na swoim koncie spektakularne odkrycie, jakim jest zmiana miejsca założenia Polskiego Związku Piłki Nożnej.

– I przeszło to bez echa.

– Nie wierzę.

– Widocznie jestem zbyt nisko w hierarchii.

– A sam PZPN jak zareagował?

– Bezpośrednio się do niego nie zwracałem, rozpowszechnialiśmy to raczej przez oznaczanie mediów, które mogły zainteresować się tematem. Bez odzewu.