fot. archiwum prywatne Johna Foota
Każdy kto czytał świetnego „Futebola” Alexa Bellosa zrozumiał, że piłka nożna i Brazylia to synonim. Ten południowoamerykański kraj opisywany również przez Bartłomieja Rabija w jego kanarkowej publikacji postrzegać należy przez pryzmat najpopularniejszej dyscypliny na świecie. Nic w tym społeczeństwie nie dzieje się bez futbolu. Z kolei Włosi, choć kochają swoje calcio, jednocześnie dzięki niemu się jednoczą, jak i dzielą. Fenomen tego już nie sportu, a zjawiska społecznego przeanalizował w znakomitej książce John Foot, która zgarnęła trzy tytuły Sportowej Książki Roku w siódmej edycji Plebiscytu. Właśnie dlatego musieliśmy o niej porozmawiać.
– Krzysztof Baranowski, Sportowa Książka Roku: Mógłbym powiedzieć, że Twoja książka jest garbata, bo to symbol farta we Włoszech, ale tutaj nie ma żadnego szczęścia – „Calcio” zgarnęło w naszym plebiscycie trzy nagrody, bo to po prostu świetna książka. Patrząc na bibliografię wydaje się, że spędziłeś nad jej tworzeniem szmat czasu.
– John Foot: Tworzenie książki zajęło mi trzy lata. Składało się na to oczywiście sporo czytania, ale również oglądania meczów, rozmów z dziennikarzami i obserwowania Włochów rozmawiających o piłce nożnej, to jedna z ich ulubionych rzeczy do robienia. Miałem dużo materiału do pracy… na przykład tego o Berlusconim, idealnej mieszanki prezesa piłkarskiego z politykiem.
– Właśnie, co jest ważniejsze we Włoszech – sport, w zasadzie piłka nożna, czy polityka?
– To niemożliwe do rozgraniczenia – to naczynia połączone. Sport to nie tylko sport, polityka to nie tylko polityka, a ta jest wszędzie. Próbując jednak odpowiedzieć na to pytanie, myślę, że pod względem emocjonalnego życia kibiców – i dla większości ludzi – futbol jest jednak ważniejszy.
– Piłka nożna była bardzo ważna w historii społecznej Włoch, prawda? Wydaje się, że w tym kraju, z wyjątkiem kolarstwa, kraj jest całkowicie zdominowany przez piłkę nożną. Włosi podchodzą do niej jak do religii, można ją oglądać w programach telewizyjnych, często prowadzonych w sposób bardziej emocjonalny niż profesjonalny.
– Dodałbym jeszcze do tego sporty motoryzacyjne, które ze względu na obecność Ferrari są traktowane jako sporty narodowe oraz wyścigi motocyklowe. Piłka nożna przejęła status lidera od kolarstwa w latach 60. i 70. XX wieku. Telewizja była w tym przypadku kluczowa – masowy fandom towarzyszący powstaniu ery telewizyjnej i cuda gospodarcze były wynikiem tych przemian. Ostatecznie, Włosi to przecież czterokrotni mistrzowie świata, a faszyzm popychał futbol jako mobilizator tożsamości narodowej w latach 20. i 30. ubiegłego wieku.
– Dla mnie, jako Polaka, szczególnym przykładem jest tutaj Tiziano Crudeli i jego niedawne „Pio, Pio, Pio”.
– Tak, uwielbiam tych szalonych komentatorów w niskobudżetowych programach telewizyjnych, tę pasję i teatr ze świetną zabawą. Włosi mają dużą wiedzę na temat piłki nożnej, na temat taktyki, ale lubią także śmiać się z tego sportu i wciągać w to innych ludzi.
– Skoro sport, piłka nożna są dla Włochów tak ważne, dlaczego dopiero Brytyjczyk stworzył kompleksową opowieść o tutejszym futbolu?
– Na włoskich uniwersytetach, chociaż myślę, że można to odnieść również do innych krajów, sport jest marginalizowany. To niedorzeczne, ale wielu profesorów, historyków i socjologów nie uważa sportu za coś wartego studiowania. To jest powód, dla którego ciężko znaleźć poważne piłkarskie książki. Te, które wykorzystywałem w swojej pracy zwykle nie były pisane przez historyków, ale przez dziennikarzy. Natomiast nie sądzę, że da się zrozumieć włoską mentalność bez zrozumienia piłki nożnej i kolarstwa, biorąc pod uwagę XX wiek.
– Włosi są podzielonym społeczeństwem. Czy potrafisz wyjaśnić ogromną rywalizację między fanami i klubami?
– Połączenie tożsamości, polityki, terytorium i wielu lat roszad społeczno-politycznych wyjaśnia głębokie podziały między drużynami piłkarskimi i miastami. Włochy przez stulecia były tylko szeregiem miast a nie zjednoczonym krajem. Południe zostało oddzielone społecznie i kulturowo od północy, co tłumaczy na przykład rywalizację między Napoli i Juve. Do tego dochodzą skandale korupcyjne, co wzmocniło historyczną nienawiść do Juventusu. Dodatkowo, największe rywalizacje toczą się w wielkich derbach – szczególnie w Rzymie (który jest także terytorialny i polityczny) oraz między mniejszymi miastami – Pizą i Livorno, Lecce i Bari, i tak dalej. Tak więc kombinacja rywalizacji tłumaczy tę gorycz.
– Właściwie dlaczego interesujesz się futbolem właśnie na Półwyspie Apenińskim?
– Mieszkałem tutaj pod koniec lat 80. ubiegłego wieku, gry pracowałem nad historią Włoch. Byłem akurat w Mediolanie, gdy mogłem oglądać świetną grę zespołu Arrigo Sacchiego a później Milan pod wodzą Silvio Berlusconiego. To było świetne miejsce do nauki futbolu. Mediolan to małe miasto z dwiema wielkimi drużynami. Uświadomiłem sobie, że pryzmat piłki jest świetny do rozmowy o kraju.
– Interesującym wątkiem z „Calcio” jest agresja, będąca domeną włoskich trybun. Jaki jest powód tego ciemnego okresu w lokalnej piłce?
– Włochy mają brutalną historię – i to również da wyrazić się przez piłkę nożną.
– Włosi są impulsywni?
– Tak, a ruch ultrasów ma tutaj długą historię używania przemocy i gróźb, aby zdobyć to, czego chcą. Ostatnio grupy te przejęte zostały przez skrajnie prawicowych przedstawicieli i przestępczość zorganizowaną. To mroczny świat, tak jak samo społeczeństwo – mroczne, zepsute i pełne przemocy.
– To tak jak w Lazio, gdzie sprzedaż gadżetów klubowych jest w pełni kontrolowana przez fanów. To tak, jakby pasażerowie kierowali autobusem. Mimo to klub ma się dobrze finansowo. Co sądzisz o takich wpływach?
– Myślę, że to absurdalne. Ultrasi mają zdecydowanie za dużo władzy. Ale nikt nie chciał ich zatrzymać – państwo, kluby, prezydenci – i Ci grożą teraz przemocą, jeśli ich uprawnienia zostaną ograniczone. Budowali tę siłę przez bardzo długi czas.
– Można więc mówić o moralności w kontekście włoskiego futbolu?
– Nie bardzo – nie ma prawdziwej koncepcji „fair play”. Najważniejsze jest zwycięstwo.
– Kiedy czytam cytat z Franco Carraro: „Nieprawidłowości w rachunkowości są zawsze kwestią sporną”, nie mogę uwierzyć w jakąkolwiek moralność.
– Można by poświęcić temu osobną książkę – piłka nożna jest częścią społeczeństwa, a nieprawidłowości w rachunkowości są bardzo częste we Włoszech – to nie jest tak naprawdę problem piłki nożnej, ale włoski problem.
– W swojej książce wyjaśniasz również dlaczego obrona, słynne catenaccio, jest tak ważną częścią tutejszej gry.
– Naprawdę ważny ten styl był w latach 40. i 50. XX wieku, stając się swego rodzaju stereotypem. Ten sposób na wygraną wymagał mniejszego wysiłku i opierał się na dobrej, technicznej obronie. Stosował go Wielki Inter z lat 60., ale dopiero Milan z lat 80. nadał temu stylowi swój unikalny charakter. Dzisiaj catenaccio już się nie sprawdza.
– Ludzie, kibice i widzowie krytykują włoski futbol za jego konserwatyzm. W latach 90. włoski futbol miał wirtuozów, Di Canio, Zolę, Baggio, ale w łaskach było właśnie catenaccio.
– Nie zgodzę się do końca. Owszem, drużyna gości często broniła się i próbowała zremisować lub wygrać 0:1. Ale Milan próbował wygrać każdy mecz – a Włosi zawsze byli mistrzami kontrataku.
– Włoski futbol zawsze miał dwie twarze, z jednej strony świetnych zawodników, z drugiej problem z korupcją i dużym zaangażowaniem politycznym w klubach.
– Korupcja jest zjawiskiem stałym we włoskim społeczeństwie, a także w piłce nożnej – która jest dużym biznesem i kluczowym źródłem władzy. Nie wiem, czy to coś typowo włoskiego. Jedną z bardzo włoskich rzeczy, o której mówię w książce, jest obsesja na punkcie sędziego – i zasugerowanie, że jest on stronniczy, dopóki nie zostanie udowodnione inaczej. Książka zawiera nawet cały rozdział dotyczący postrzegania arbitrów.
– Przygotowując się do rozmowy z Tobą oglądałem akurat mecz Lazio z Sampdorią, bolesny i upokarzający dla moich rodaków, bo przegrany 5:1. Czy po napisaniu tej książki możesz nadal patrzeć na włoski futbol?
– Czasami robi mi się niedobrze – ale też to uwielbiam. Myślę, że podobnie jak wielu fanów, mam związek miłosno-nienawistny z grą. Czy prawdziwi kibice naprawdę lubią oglądać piłkę nożną?
