Brudna piłka. Z archiwum Football Leaks Wywiad z autorem

Brudna piłka. Z archiwum Football Leaks

Patronat
9

Brudna piłka. Z archiwum Football Leaks Wywiad z autorem

SKR: Po przeczytaniu książki można odnieść wrażenie, że współczesna piłka nożna została odarta z resztek romantyzmu, gdzie każdy ma równe szanse. Z dokumentów, które opublikowaliście można wyczytać wniosek, że o wszystkim decydują pieniądze, duże pieniądze. Co pan zatem sądzi o współczesnym futbolu?

– Rafael Buschmann: Muszę przyznać panu rację, już nie wierzę, że sport jest tutaj najważniejszy. Bardziej chodzi o to, że pieniądze dają możliwość zbudowania drużyn, które są na tyle silne, żeby ograniczyć możliwość wygrania każdego z każdym. Kiedyś siedemnasta drużyna w lidze wygrywała z liderem – taka sytuacja w Niemczech się już w zasadzie nie zdarza. Najlepsze zespoły zawsze wygrywają, tak samo zaczyna być w Anglii, Hiszpanii, we Francji. Na koniec sezonu tylko trzy, cztery ekipy rywalizują ze sobą o zwycięstwo i nie ma tego romantycznego myślenia, że każdy z każdym może wygrać.

To chyba też widać po Lidze Mistrzów, gdzie działacze największych drużyn narzekają, że muszą rywalizować w fazie grupowej z zespołami, które odstają od nich poziomem.

–  Tak, dokładnie. Tutaj też na koniec cztery, czy sześć drużyn dochodzi zwykle do półfinału rozgrywek. To też pokazuje, że nie ma już tej konkurencji nie tylko na krajowym, ale również międzynarodowym poziomie.

Po publikacji materiałów „Football Leaks”, tak jak mawia się, że pieniądze rządzą piłką nożną, tak można chyba powiedzieć, że w jakimś stopniu władzę nad nią macie również jako redakcja „Der Spiegel”. W końcu nigdy nie wiadomo, kiedy do czegoś dotrzecie i kiedy coś nowego opublikujecie.

Dla nas jest to dobra pozycja. Dużo osób z Bundesligi pyta, dzwoni w każdym tygodniu i sprawdzają, czy mamy jakąś nową historię, która wkrótce się pojawi. Czujemy, że myślą o tym, co się wydarzy w przyszłości.

Czuć napięcie.

– Tak. Dalej pracujemy nad materiałem, codziennie szukamy jakichś nowych historii w Intelli (Intella to program do analizy danych, których używali autorzy książki podczas weryfikacji dokumentów – przyp. autora).

Przejdźmy do postaci Johna. Pojawił się znikąd, nie miał pan wątpliwości, że jego intencje są szczere? Nie nachodziły was myśli, że może być kimś ze środowiska – kimś, kto chce zdyskredytować swoich rywali? Na początku książki pojawiało się dużo informacji na temat firmy Doyen Sports, więc pytanie mogło brzmieć, czy to przypadkiem nie jest ich rywal biznesowy.

– Jak mam być szczery, do dziś nie wiem, czy za Johnem ktoś stoi. Nie udało się tego od niego wyciągnąć. Zawsze powtarzał mi, że robi to z kolegami, ale nie powiedział nigdy kim oni są. Nie wiem też, czy ktoś mu te dokumenty daje ani jak je zdobywa. Mogę za to powiedzieć, że materiały, które mamy są o wszystkich klubach, agentach, piłkarzach. Nie widzimy w nich, że ktoś jest celowo pomijany. Wynika z tego, że John to ktoś, kto chce, aby całe te brudne interesy w piłce nożnej się oczyściły. Jemu nie chodzi o konkretną ligę, czy konkretny klub – chce, abyśmy popatrzyli na ten biznes w całości.

Szokująca jest zaś skala tego zjawiska, bo pozytywne przypadki, gdzie ktoś odmawia udziału w tej karuzeli, są incydentalne. W książce wspominacie jedynie o Sevilli, a w jednym z wywiadów jest również wzmianka o Martinie Odegaardzie. Całe środowisko woli przemilczeć negatywny aspekt tej historii, bo jest mu on po prostu na rękę.

– Po analizie ponad 20 milionów dokumentów w tych dwóch przypadkach widzieliśmy, że ktoś nie chciał grać, tak jak inni. Środowisko Odegaarda i Sevilla powiedzieli, że nie chcą omijać płacenia podatków. W innych przypadkach nie zaobserwowaliśmy takiej postawy. Wszyscy próbują każde euro, każdego dolara, każdego rubla wyciągnąć na tyle, na ile się uda. Gdy zobaczyliśmy system rajów podatkowych okazało się, że każdy lepszy piłkarz je wykorzystuje, aby  obniżyć podatki. To był dla nas szok, bo bawił się w ten sposób cały biznes – nie tylko piłkarze, ale również agenci, kluby i federacje, które wiedzą, że pieniądze uciekają, ale nic z tym nie robią.

Kibiców interesują informacje, że Leo Messi, czy Cristiano Ronaldo kombinują z podatkami bo są to ludzie medialni, ale okazuje się, że niemal wszyscy piłkarze ze światowego topu tego próbują lub próbowali. Nie tak dawno hiszpański fiskus ścigał Ricardo Carvalho, teraz na celowniku jest chociażby Luka Modrić. Tak naprawdę kręcą wszyscy, ale kibice lubią wierzyć w gwiazdy. To brak szacunku dla kibica, który ile by nie miał pieniędzy, i tak z czegoś zrezygnuje, byle pójść i zobaczyć w akcji swoich ulubieńców.

– To była dla nas jedna z tych największych motywacji w tym projekcie. Chcieliśmy pokazać kibicom, jak ten biznes naprawdę pracuje i ile w sporcie znaczy public relations. Chcieliśmy pokazać kibicom, co się dzieje z ich pieniędzmi. Bo to trzeba powiedzieć, gdy się rozmawia o tych wszystkich oszustwach – to są pieniądze od kibiców, które oni płacą, aby ten biznes mógł funkcjonować. Myślę, że to bardzo ważne, aby im pokazywać, że to są ich pieniądze, które lądują na Brytyjskich Wyspach Dziewiczych, a później nie mogą oni posłać dziecka do przedszkola, bo nie ma w nich miejsca, a państwo nie ma środków, aby te miejsca utworzyć.

To chyba najbardziej boli, bo piłkarze często są twarzami kampanii społecznych przeciwko dyskryminacji, a później sami – przez unikanie podatków – przyczyniają się pośrednio w ten sposób do pogłębiania nierówności.

–  Niestety.

Zwłaszcza w pierwszych rozdziałach atakowaliście wspomnianą już firmę Doyen. Czy po publikacji książki nie obawiał się pan tak samo jak John o własne zdrowie? Z książki wynikało, że za tym przedsiębiorstwem nie stoją ludzie, którzy załatwiają swoje sprawy polubownie.

– Myśleliśmy o tym i wiedzieliśmy, z jakimi ludźmi mamy do czynienia. Pracujemy jednak bardzo dużo w takich tematach, zajmujemy się często korupcją, dlatego staramy się zawsze odrzucić takie myślenie, aby nie tracić na nie zbyt dużo energii. Gdybyśmy poświęcali na to za dużo czasu, nie umielibyśmy pracować, bo zaczęlibyśmy się bać. Mamy w „Der Spiegel” dobre struktury, które za nami stoją i możliwości, które pozwalają nam bezpiecznie podróżować po świecie.

Pomimo wielu gróźb, dotychczas nie mieliście wielu procesów związanych z publikacją książki. Nawet jeśli się zdarzyły, dotyczyły w zasadzie nie tego, co napisaliście, ale że w ogóle o tym napisaliście.

– Z książką nie mieliśmy w ogóle problemów, pozwy dotyczyły tylko artykułów w gazecie. Wygraliśmy procesy z Mesutem Oezilem i od tego momentu piłkarze zobaczyli, że mamy zaufane dokumenty i ciężko będzie je podważyć. Wszyscy próbują zatem nasz projekt przemilczeć. Zapraszaliśmy do rozmów kluby i federacje, ale nikt nie chce o „Football Leaks” z nami rozmawiać. Tylko milczą.

20 milionów dokumentów to materiał nie na jedną, a na dwie albo i trzy książki. Pewnie kontynuacja „Brudnej piłki” się pojawi?

– W Niemczech książka jest na rynku ponad pół roku i nasz wydawca bardzo by chciał, aby tak było. Przez pięć miesięcy byliśmy bez przerwy na liście bestsellerów. Dla nas najistotniejsze jest jednak to, czy w tych nowych dokumentach znajdziemy na tyle nowych rzeczy, że będzie się dało dalej to opisywać.

Muszę o to zapytać – czy dotarliście do czegoś ciekawego związanego z polską piłką? Przy Robercie Lewandowskim raczej nie mieliście czego szukać, bo on raczej unika skandali, ale może coś innego się pojawiło?

– Lewandowski to drugie nazwisko, jakie wyszukiwałem w naszym systemie. Znam już jakiś czas zarówno jego, jak i jego agentów i byłem ciekawy, czy coś o nich tam jest, ale nic nie znalazłem. Do dzisiaj nie mieliśmy na tyle czasu, aby tak szczegółowo wejść w polską ligę. Zauważyliśmy kilka mniej istotnych rzeczy o Legii, czy Górniku Zabrze, ale nie wiem, czy to są rzeczy „brudne”, bo nie miałem okazji ich przeanalizować. W książce jest opisany przypadek Kevina Friesenbichlera w Lechii Gdańsk. To transfer, przy którym pojawia się bardzo dużo pytań.

W ostatnim tygodniu w Polsce, sąd nakazał PZPN ujawnić budżet w zakresie wydatkowania 43 milionów złotych, które pochodziły ze Skarbu Państwa. Wyrok nie jest jeszcze prawomocny, ale uważa pan, że takie działania są konieczne, aby piłka zaczęła być bardziej przejrzysta? Im większe pieniądze w piłce nożnej, tym większe pole do nadużyć.

– W mojej opinii to jedyna szansa, jeśli futbol chce pozostać na następne lata najpopularniejszym sportem wśród kibiców. Działacze muszą zrozumieć, że konieczna jest większa transparencja, bo to, w jaki sposób przelewane są pieniądze w tym biznesie może sprawić, że fani nie będą chcieli w niego inwestować.

Książka kończy się krótko po tym, jak opublikowaliście pierwsze materiały związane z aferą. Czy jest coś, czego żałowaliście w stosunku do prowadzonego śledztwa?

– Ja jestem zawsze niezadowolony z moich tekstów i jak je czytam parę miesięcy później to myślę, że można było je napisać lepiej. Ale biorąc pod uwagę cały projekt, nie przypominam sobie takiej sytuacji, żebym mógł powiedzieć, że popełniliśmy jakiś większy błąd. Przez wiele tygodni dyskutowaliśmy ze sobą i prawnikami, jak opisać poszczególne sprawy. Mieliśmy dużo czasu na wyeliminowanie potencjalnych błędów i nie mogę teraz powiedzieć, że coś bym zrobił dzisiaj kompletnie inaczej.

To może odwrotnie – czy jest coś, z czego byliście szczególnie zadowoleni na tyle, żeby usiąść później z książką i powiedzieć: „To nam wyszło fajnie”. Nie chodzi mi tutaj o sam fakt opisania „Football Leaks”, bo to jest oczywiste, ale o jakieś inne aspekty tej publikacji.

– Dla mnie istotne było to, że w jednej książce połączyliśmy dobrze dwie rzeczy – opisaliśmy skandale, ale obok nich powstał również kryminał o Johnie. Jestem z tego trochę dumny, bo ciężko było opisać jeden temat na dwa sposoby. Ciężko było ciekawie opisać na 120 stronach anonimowego bohatera, który nie pokazuje się ludziom i żyje w swoim świecie. Też sytuacja, w której zrozumieliśmy, cały model odprowadzania pieniędzy przez Cristiano Ronaldo był dla nas przełomowy. Ten proceder nie wynikał wprost z jednego dokumentu, w którym było napisane, że przesyła pieniądze do rajów podatkowych. To ogrom dokumentów i kontraktów, z których ten model trzeba zbudować i zobaczyć drogę przebytą przez te fundusze. Potrzebowaliśmy na to wiele tygodni i pamiętam moment, w którym siedzieliśmy patrząc na ścianę i powiedzieliśmy: „Patrzcie, on tak to robi, teraz rozumiemy”.

Rozmawiał Krzysztof Baranowski


Na naszej stronie przeczytać możecie   recenzję tej książki.